biketrials.ru

biketrials.ru (http://biketrials.ru/live/index.php)
-   Забор (http://biketrials.ru/live/forumdisplay.php?f=13)
-   -   Высшее образование и карьера (http://biketrials.ru/live/showthread.php?t=15840)

Феликс Намба 06.06.2007 19:53

Высшее образование и карьера
 
Есть среди нашей велотусовки весьма успешные люди и их не мало. Как делать деньги знают и притом очень хорошо :) Потому вижу свой вопрос на форуме триалистов вполне адекватным :)

Сейчас появилась возможность получения второго высшего в своём университете на любом факультете. Первое моё образование, на котором обучаюсь - инженер, очное, бюджет. Скажу прямо, не очень нравится, но закончить надо. Своё призвание вижу в экономической сфере, хотя что конкретно хочу - разобрать сложно :) Сейчас волнующий меня вопрос - правильно выбрать специальность, на который поступать. Пока нацелен на Маркетинг или Мировую экономику, возможна кафедра Управления и Права.
Одно дело выбрать кафедру, с этим может и сам разберусь, но как построить грамотную карьеру?

Крупные компании предлагают стажировки для студентов, интересует, насколько они полезны? Не буду ли я жалеть о потраченном времени?

Слышал пару слов от преподователя по матану о программе обучения Master of Buisness Administration (MBA). Кто что знает о ней?

Список вакансий, предлагаемых сейчас велик до безобразия, хочу выделить самые сливки и уходить в учёбу по этим специальностям. Но вакансий ОЧЕНЬ много. Ориентировачно и догадками понимаю, что больше всего любят сотрудников в нефтяных, автокомпаниях и банках. Ещё, возможно, продуктовая сфера и одежда. Что вы об этом скажете? Я прав в своих догадках?

Сейчас мне почти 19. Я считаю, задумываться о вопросе карьеры самое время. Очень хочу услышать ваши советы как построить себе дорогу в "большую жизнь", и кто чего и какими силами достиг.

Вот, благодарю за внимание :)
PS Простите за сумбур)

Антoн 06.06.2007 20:30

похоже всем мучают одни и те же вопросы :) мне 19 лет, я учусь сейчас в МГТУ на 2-ом курсе (факультет энергомашиностроение), вот что я думаю по этому поводу + советы отца (не хочу писать, кем он работает, но в его компетенции находится и некоторая доля кадрового траффика в компании НП АТС. кто знает поймёт).

сейчас есть возможность прямо в МГТУ получить 2 высшее образование MBA (!очень ценится!) на факультете экономики (кафедру ещё не выбрал). но знаю, что точно туда пойду === это огромный плюс в серьёзных компаниях, когда у человека 2 высших образования из хорошего ВУЗа, ему всегда отдадут предпочтение. на стажировки особо не рассчитываю, но если представится такая возможность, обязательно попробую.

в идеале курсе на 3 хорошо бы уже устроится в крупную компанию, работающую в твоей сфере, и осесть там. молодые талантливые работники сейчас особенно в цене + возможность реальной стажировки, которая принесёт огромную пользу.

короче, мой план ===> высшее техническое + эконом. (хотелось б МВА, но фиг знает, что там будет) ===> аспирантура(отчасти докторская, отчасти откос от армии), и курсе на 3-4 всё-таки найти серьёзную работу.

забыл ещё: насчёт любят сотрудников: энергетика (нефть,газ), минеральная вода, крупные инжиниринговые кмпании. вот в строительство никогда не пойду.

mayaku 06.06.2007 20:32

когда-нибудь пойдем кататься - я тебе все расскажу об этом ))

Антон.

PASHEN 06.06.2007 21:24

Цитата:

Сообщение от mayaku
когда-нибудь пойдем кататься - я тебе все расскажу об этом ))

Антон.

Куда же ты пропал???

Феликс Намба 06.06.2007 21:30

Цитата:

Сообщение от mayaku
когда-нибудь пойдем кататься - я тебе все расскажу об этом ))

Антон.

:))
Маяку, кинь, пожалуйста, icq в ЛС.

@ndrew 06.06.2007 21:53

Привет, так как сам занимаюсь этим вопросом вот что могу рассказать: я учусь на кафедре маркетинга, через две недели защищаю бакалаврский диплом. Вообще наша система наняшняя содрана у буржуев. Но надо отметить, что если бакалавратура еще как-то цениться иностранными ВУЗами, то магистратура и аспирантура никуда не годятся по их мнению. Это не касается технических специальностей, например MIT (Массачусетский технологический интститут, входящий в тройку Американских лучшиз ВУЗов) очень неплохо отзывается о наших специалистах. Но чем дальше в лес, тем толще партизаны, т.е. чем больше твоя профессия связана с языком, тем сложнее пробиться. Труднее всего журналистам и рекламистам, ибо эти дисциплины, скажем так, имеют слабое развитие у нас и + мы считаемся не носителями языка. Вообще, если вопрос встал о получении образования за рубежом есть несколько варианотов:
1) поступаем на бакалавратуру - много финансирования и вариантов, + финансирование на бакалавра как правило дают очень хорошие ВУЗы
2) защитив бакалавратуру можно сразу поступить в магистратуру, но тут есть нюанс - это все же теоретическая работа
3) MBA - вообще это очень узкоспециализированная вещь. Это практический курс имеющий конкретную специализацию. Одним из важных условий является, как правило, 2-4 летний опыт работы. +, а точнее "-" это то, что потом, после MBA, поступить там в магистратуру будет сложнее, так как придется добирать крусы. На MBA как правило финансирования выделяют меньше, поэтому более жесткий отбор

@ndrew 06.06.2007 22:15

кста, вопрос: чем вызвано такая бешеная популярность маркетинга? просто щас все рвутся туда, причем стремятся как-нть экстерном получить диплом или еще какую-нть бумажку. На самом деле хочу уверить в том, что это не такая простая наука, как о ней думают.

Gazza 06.06.2007 22:22

Ребят, если Антон (mayaku) будет что-то говорить - советую прислушиваться!
Антон на своем примере много чего хорошего показывает :)

Лично я сейчас только заканчиваю бакалавра (4 курс).
Я принял решение не идти на 5 курс, а пойти на магистратуру. Но магистратура, хоть и при нашем универе, но обучение проходит за границей (фр и италия) на английском языке (ессно, французский и итальянский тоже надо знать малец).
В конечном итоге, это будет диплом бакалавра + 3 диплома магистратуры. Как-то много бумажек, но обещают круто учить менеджменту.
Так что скоро я в течение года буду писать вам из-за бугра :) Собираем все байки\сноуборды и в сентябре валим туда...
Ждите интервью с главными райдерами Франции и репортажи с чемпионатов мира и европы :)

У меня есть возможность пойти сейчас на лето в какую-нибудь большую компанию на стажировку для получения красивой надписи в CV, но этого я делать не буду, потому что 2 месяца - это не дело.

Мне уже предложили работу в нескольких местах и скорее всего буду работать сразу на трех работах (по два дня в каждом из мест...часто включая выходные).
Денег заработаю немного, зато опыт будет отличный и из совершенно разных сфер.

А вообще пример для подражания - Антон маяку! Три поклона ему с словами "гуру"! :)

@ndrew 06.06.2007 22:54

недавно нарыл программу: 3 года... большая часть времени в Филадельфии, потом 6 месяцев - Париж, и как заключительный этап - 2 месяца в Токио... очень заманчиво с точки зрения опыта

2mayaku: вот встал влпрос по написанию стэйтмента, может быть можешь порекомендовать сайт, что-нибудь типа peterson.com, где бы разбирались на примерах основные моменты и нюансы написания стэйтмента

Gazza 06.06.2007 22:56

Цитата:

Сообщение от @ndrew
недавно нарыл программу: 3 года... большая часть времени в Филадельфии, потом 6 месяцев - Париж, и как заключительный этап - 2 месяца в Токио... очень заманчиво с точки зрения опыта

А ты нарыл, сколько стоит билет из Филадельфии в Париж...а потом самое главное в Токио? А потом, что вообще пипец - в Россию из Японии? :) :) Друзья летали недавно...я в курсе этих расценок.
Сплюсовав, можно небольшую иномарку новую купить :)

А так, конечно, программа богатая..

@ndrew 06.06.2007 22:59

в связи с ограниченностью средств, а скорее с их полным отсутствием буду пытаться получить сколаршипы; для этой программы - все включено ) сдавать SAT и GMAT, TOEFL + внутренние собеседования

Gazza 06.06.2007 23:01

Ну если дадут - отлично :)

ONLY 06.06.2007 23:39

Я, в силу сложившихся семейных, и вообще, обстоятельств занимаюсь своим бизнесом и работаю с отцом. В общем-то, считаю что лучше всего работать на самого себя, заниматься своим делом и знать его от и до.
Высшые образования нужны, возможно, только в крупных городах где есть крупные компании, а самое главное! связи! по которым тебя как своего человека могут поставить на норм место с которого ты дальше бедешь двигать по карьерной лестнице, без связей пробится ооочень тяжело. но можно, но шансов мало. я наблюдаю это сплошь и рядом.

Также считаю что универ и сам диплом абсолютно никчемны, эти пять лет в основом потрачены в пустую, ну за исключением случаев совмещения работы и учебы в соотношении 95/5, но тогда выходишь троишником... кста как правилдо именно троишники в будущем отличаются высокими достижениями, наврено отчасти потому что набрались опыта еще в школе моя тачки )

Без связей/родственников/друзей никуда не пройдешь. а если пройдешь, имея супер диплом, то будешь работать на других а не на себя и плясать под дудучку так сказать, до тех пор пока на твое место не придет родственник твоего босса.

ВСЕ ВЫШЕ ИМХО

Gazza 06.06.2007 23:47

2 ONLY: Абсолютно согласен насчет работы.
Сам намереваюсь работать только на себя или в партнерстве с друзьями.
Собственно, последние 5 лет так и получается :)
Я просто не могу работать на кого-то. Выворачивает. Я не создан для того, чтобы выполнять чьи-то указания. Всегда хочется сделать все по-другому.
Просто сейчас к примеру учеба кончилась, и помимо работы на себя, остается еще время поработать в других местах. В обоих случаях это будет семейный бизнес.

С другой стороны, Антон Маяку зарабатывает больше, чем мы с тобой, Серег вместе взятые :) И он работает в очень крупной компании :)
Правда, график там аццкий.

Что касается учебы, я бы мог уже все это закончить и начать работать. Но мне лично сильно хочется, чтобы меня поучили там, ведь у них другой подход к обучению. Подкинут новые идейки...

Ну и если бы не универ, хрен бы я когда знал инглиш и френч, которые мне сейчас так часто нужны и время от времени приносят неплохие деньги..

Антoн 07.06.2007 00:14

можно нескромный вопрос, кем маяку работает? :)

@ndrew 07.06.2007 00:46

соглашусь с Газзой и Онли, но лишь отчасти... у меня нет возможности работать пока что в семейном бизнесе и нет людей, которые "посадят" меня в будущем на тепленькое местечко, в свою очередь, часто напрягает работать на кого-то, но я не считаю время, проведенное за учебой - потерянным. Из всего, лично я, стараюсь извлекать плюсы. И мне универ кста что-то да дал + то, что в голову вложили родители. Я хорошо учусь, но при этом не являюсь засиженным ботаном, у всего есть золотая истина и к ней надо стремиться.имхо.

Gazza 07.06.2007 00:49

ЗЫ: О тритоне мои родители узнали через полгода после его появления..

PASHEN 07.06.2007 01:05

Газза, тритон тебе деньги приносит? Перспективы развития есть?

Gazza 07.06.2007 01:09

Цитата:

Сообщение от PASHEN
Газза, тритон тебе деньги приносит? Перспективы развития есть?

На бензин до завода и обратно хватает :)
Перспективы есть. Но в таком виде как сейчас - это больше хобби, нежели бизнес.
Надо развивать, чем и буду заниматься.

Тритон сейчас - это небольшие деньги. Основной доход у меня от других дел частенько...

PASHEN 07.06.2007 01:11

Ай молодца! Уважаю )))

Trendo 07.06.2007 01:17

Хорошую тему затронули. Образование нужно не ради бумажки, а ради формирования сознания. Недавно пришлось отклонить очень выгодное предложение, после удачного собеседования мог пойти работать в свои 17 лет в фирму Sawtch (Свотч, пишу специально не правильно, чтобы в поисковиках не выскакивало), предлагали очень солидные денюжки (~2000$ + карьерный рост и т.д.), но родители встали против заочного обучения. Поэтому продолжаю работать на старых работах и учиться на инженера. В будущем планирую получить экономическое образование. Вообщем есть некоторые задумки по поводу обогащения, но работать на кого-то не хочу. Посмотрев что такое офис и какая это блевотня: изо дня в день пялиться в моник желание пропало. Да и к тому же для нормальной жизни в Москве очень много нужно денюшек. Зарекаться не буду. Всем удачи

Gazza 07.06.2007 01:25

Ну да...офис - это пипец :(
Сам работал...
Сидишь в костюме, сверху дует кондей, перед тобой монитор, еду покупаешь в соседней забегаловке, за окном жизнь.
Без мазы :)
В этом плане тритоны и организация тех же соревнований - гораздо более интересный процесс :)

PASHEN 07.06.2007 01:26

Трендо, ты прав. Личность формируется в универе. Но многие заходят слишком далеко ( всмысле образований). У меня 5есть знакомая, у которой 3 высших образования, в даный момент она адвокат. С одной стороны здорово иметь 3 диплома. С другой на это уходит пол жизни. Мне кажется самое главное уметь себя реализовать и в плане самообразования, быть мобильным уметь совмещать все по максимуму. Лично я всегда совмещал работу с учебой. В данный момент заканчиваю 4 курс автомех. универа. Работаю сисадмином :D

Артём. 07.06.2007 01:52

очень хорошую тему затронули.....побоьше бы таких....
я сейчас заканчиваю математический колледж на инженера ЭВМ при том, что я терпеть не могу эти компьютеры....диоды, транзисторы...бэээ))) просто надо было куда-то из школы своей уходить после 9....тогда не особо понимал чего хочу.... сейчас сеё заведение заканчиваю с красным дипломом, не прилагав никаких усилий....просто как-то с учителяи хорошо общался и слушал внимательно на парах.....я тут получил знания разве что из краткого курса менеджмента, который мне очень понравился ну и может из экономики, философии......но по специальности я ноль, ибо не моё это...
долго думал куда поступать и главное на кого....пришел к выводу, что наиболее интересным мне будет менеджмент ( я не выбирал исходя из перспективности, просто мне нравится)....вот собственно и решил пойти на него на вечернее и чтоб не терять время еще поступаю на очное в РГУФК на лечебно-физическую культуру и массаж....опять же для себя....люблю спорт, а универ соответственный да и в будущем пригодится......сейчас не смотрят какое у тебя высшее образование, в смысле на кого, а смотрят что ты из себя представляешь и как способен думать......потому что всеравно куда бы ты не пришел работать - везде нужно вникать и все учить заново......в вузе я думаю больше происходит становление тебя как личности, нежели подготовка тебя, как высококлассного специалиста.....этому только на личном опыте можно научится......
я думаю образование должно выбератся исходя из личных интересов.....если тебе это будет интересно, значит ты будешь учится, а значит и мозг будет работать :arrow: а это самое главное :!:

спасибо за внимание:))

nd 07.06.2007 02:45

не заморачивайтесь, все придет и деньги будут и карьера.

nd 07.06.2007 02:48

у меня 3 степени @ 20 лет.

счас нада выбрать между LA/SF, Miami, Tampa, Boston, NY. сижу и думаю, везде нравиццо)



зы. выебнулсо, да.

Kефир 07.06.2007 03:10

Цитата:

Сообщение от Gazza
Ну да...офис - это пипец :(
Сам работал...
Сидишь в костюме, сверху дует кондей, перед тобой монитор, еду покупаешь в соседней забегаловке, за окном жизнь.

Сижу в чем хочу и в тапках :D
Ем в олдскульной заводской столовой, сытно и вполне вкусно - 70-90 рублей это полное пузо.
Короче меня устраивает. Я ленивый как ппц. Пришел, сушек пакет, чаю поллитра, жопу в кресло и сидишь себе всякие штучки прикручиваешь в софт. Никаких волнений, беготни и проч. Отработал свои 8 жопочасов и отдыхать/кататься/итп со спокойной душой.

Я вот думал, на всякий манажмент валом люди валят, потому что типа модно, и не знают куда податься еще. У нас щас был семестр этого чуда. Всякие там экспертные оценки и пр. Ну такая скукота, все тривиально..

По учебе (электроэнергетические системы и сети) - есть всякие интересные вещи там. Но в плане работы по специальности все как-то не очень радужно..

Gazza 07.06.2007 03:39

Пахан, это у тебя в тапочках :)
А я когда оффшоры продавал, ко мне там дяди-клиенты на больших черных машинах приезжали, оплачивали свои компании. К ним с тапочками не выйдешь...

Есть корп этика и культура, ее приходится соблюдать.

Gazza 07.06.2007 03:41

Цитата:

Сообщение от nd
у меня 3 степени @ 20 лет.

счас нада выбрать между LA/SF, Miami, Tampa, Boston, NY. сижу и думаю, везде нравиццо)

В LA поезжай или Miami! Отдохни за нас!


Kефир 07.06.2007 03:50

Gazza
Дада, я это понимаю. Это главный минус "работы с людьми".

Bara 07.06.2007 09:14

ИМХО учеба и карьера - это элемент жизни впрок. Вот ее принцип: сей час надо напрягаться и париться, чтобы пато-о-о-ом расслабляться и получать удовольствие. Только вот обычно этого "потом" не наступает. Вот стандартная программа: учимся в школе - для того, чтобы поступить в вуз, чтобы потом его закончить и устроиться на хорошую работу, чтобы потом продвигаться в карьере, чтобы потом обеспечить себе безбедную старость. Человек все больше накапливает, приобретает, нарабатывает, чтобы в итоге ... умереть. Причем смерть миллионера может быть гораздо мучительнее смерти нажравшегося, заснувшего и непроснувшегося БОМЖа. Я конечно примитивизирую и утрирую, но что-то в этом есть, не так ли?
ИМХО гораздо кайфовее жить здесь и сей час. Получать удовольствие от текущего момента.
Поэтому если учеба и карьера в кайф и интересна, то почему бы и нет, а если в напряг то нах.
Очень часто люди не задумываясь принимают модели поведения и жизни, которые им впаривает общество.
Лично меня тошнит от современного понятия "успех".
Да, я немогу утыкать бриллиантами свой байк, но нах мне это надо?

Я все сказал. :)
_________________________________________
ДОБАВЛЕНО:
Не все.

Цитата:

Сообщение от Артём.
в вузе я думаю больше происходит становление тебя как личности

ИМХО это не так совсем. Никакое образование не влияет на нравственность, культурность, моральные принципы.

Но вуз все-таки развивает способность к самообучению, что необходимо в любой нерутинной работе. И это самое главное в высшем образовании ИМХО.
Еще вуз(как и школа) развивает исполнительность (рабская психология). Поэтому у отличника вероятность стать успешным начальником меньше, чем у хорошиста или даже троишника.
___________________________________________
ДОБАВЛЕНО:
Кстати, американцы недавно опровергли свою же поговорку: "Если ты такой умный, то почему такой бедный?". В результате исследований выяснилось, что богатые - это в основном люди со средним IQ. А среди людей с IQ выше среднего (высоким) богатых почти нет.

Эх, не быть мне богатым :D :oops: .

Hobbit 07.06.2007 11:39

Цитата:

Сообщение от Bara
Цитата:

Сообщение от Артём.
в вузе я думаю больше происходит становление тебя как личности

ИМХО это не так совсем. Никакое образование не влияет на нравственность, культурность, моральные принципы.

ты поучись на психолога я посмотрю как образование это не повлияет на твою нравственность :)

Dr. Maxx 07.06.2007 12:46

Мы пойдем другим путем....
6 лет в медицинском вузе за счет бюджета города, потом год терапевтической интернатуры, 3 года отработки, далее ординатура и т.д. и т.п....Моя специалность накладывает отпечаток на модель обучения, а еще она ДРУГАЯ. Менеджмент, маркетинг, экономика-мы все это видим, только немного по-другому, с другой стороны. Офисная жизнь это-геморрой, простатит, остеохондроз, остеоартрит, пневмонии атипичные (кондишен охрененный инкубатор), плюс гипертония, инфаркты, инсульты.. Прочие специальности (включая мою) не лучше. Какой вывод? Кем бы не стал человек, жизнь будет периодически переводить стрелку в наши цепкие руки в латексных перчатках!

DiverS 07.06.2007 13:03

Цитата:

Сообщение от Trendo
Хорошую тему затронули. Образование нужно не ради бумажки, а ради формирования сознания. Недавно пришлось отклонить очень выгодное предложение, после удачного собеседования мог пойти работать в свои 17 лет в фирму Sawtch (Свотч, пишу специально не правильно, чтобы в поисковиках не выскакивало), предлагали очень солидные денюжки (~2000$ + карьерный рост и т.д.), но родители встали против заочного обучения. Поэтому продолжаю работать на старых работах и учиться на инженера. В будущем планирую получить экономическое образование. Вообщем есть некоторые задумки по поводу обогащения, но работать на кого-то не хочу. Посмотрев что такое офис и какая это блевотня: изо дня в день пялиться в моник желание пропало.

что ты такого умеешь что тебя,17 летнего мальчика хотела взять на работу с окладом в 2к.Ты же только школу закончил. И я так смотрю у каждого стоит цель соскочить. Кто же жить то в России будет?

FIN4ER 07.06.2007 13:29

У меня немного другое мнение на счет жизненного пути. Как показывает опыт , в частности, опыт окружающих меня людей ,финансовый статус человека в большинстве случаев зависит только от самого человека и его целей и неважно какое у него образование и кто его родители. Просто изначально люди нацелены на зарабатывание денег и они их делают просто не из чего грубо говоря!Также такой семейный явный пример: сестра зарабатывала более 2 тыс. дол. , но она транжира поэтому хоть она бы зарабатывала 10 тыс серовно она будет все тратит и даже занимать умудрятся!Вместо покупки недвижимости-машина. Причем эта машина у ней первая!Спрашивается зачем покупать 1 машину за такие деньги и учится на ней водит чтоб ее разбивать(Что и происходит сейчас):)Учеба думаю только как дополняющий фактор помогающий в процессе. Часто люди сначало становятся обеспеченными, а потом думают куда пойти учиться)) Щас много куда берут работать без опыта работы если поискать, только там нет оклада все зависит от тебя и некоторые умудрятся заработать большие деньги) Это мое личное мнение!

Bara 07.06.2007 14:28

Hobbit, ты хочешь сказать, что психолог не может совершить безнравственный поступок?

Dr. Maxx, пока мы активно занимаемся велоспортом, ничего из того, чем ты пугаешь, нам не грозит :wink:. А кондиционеры - это зло несомненно.

Цитата:

Сообщение от Andrusha)
И я так смотрю у каждого стоит цель соскочить. Кто же жить то в России будет?

Я буду! (=патриотище!)

Я смотрю тут многие мечтают разбогатеть, замутить большой бизнес. Фу, как это пошло. Я думал, что болезнь 90х начинает проходить...

Все-таки считаю, что настоящее удовлетворение может принести только творческая или исследовательская деятельность.
Имхо зарабатывание денег не должно быть целью, а должно быть средством.

Hobbit 07.06.2007 14:47

Цитата:

Сообщение от Bara
Hobbit, ты хочешь сказать, что психолог не может совершить безнравственный поступок?

может,конечно,но я не о том.
просто обучение на психолога откладывает свой отпечаток,т.е. становишься спокойней,не высмеиваешь то,над чем раньше раньше легко смеялся,несколько другой взгляд на мир получается в итоге.

а мой путь такой:
доучиться в универе (ну если не выгонят :D ),потом аспирантура.Со следующего года пойду работать скорее всего в старую школу психологом на минимальную ставку.Просто чтобы приезжать раз в неделю,вести какую-нить фигню,но зато стаж работы будет.
+попробую получить второе высшее на переводчика.
далее если всё получится,то получаю диплом психолога по управлению и рекламе с правом преподавания и диплом переводчика.
ну а дальше посмотрим кому я нужен с такими знаниями=)))

DiverS 07.06.2007 14:56

Мне очень еще не нравится фраза "делать деньги". Как то она нелегально звучит. Лучше бы деньги зарабатывать, то есть получать именно столько на сколько ты сделал общественных благ. В моем понимании, убил, вытащил кошелек-сделал деньги.

Gazza 07.06.2007 15:03

Цитата:

Сообщение от Andrusha)
И я так смотрю у каждого стоит цель соскочить. Кто же жить то в России будет?

Что-то я в этой теме ни в одном посте не увидел, что кто-то хочет соскочить и уехать....

Dr. Maxx 07.06.2007 15:06

Пущай соскакивают, нам больше достанется :wink:


Часовой пояс GMT +4, время: 08:09.

Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot